En diálogo con Carina Bolatti y Mario Galoppo, Santiago Kalinowski, Lingüista e integrante de la Academia Argentina de Letras,  habló sobre el lenguaje inclusivo.

«Los cambios en la lengua se dan casi sin que nos demos cuenta, no son impuestos»

«El fenómeno es profundamente político y la reacción, la censura y prohibición, también es fundamentalmente política»

Santiago Kalinowski, director del Departamento de Investigaciones Lingüísticas y Filológicas de la Academia Argentina de Letras, dialogó con Claudio Villarruel y el equipo de Detrás de lo que vemos, luego de la decisión del gobierno porteño de prohibir el uso del lenguaje inclusivo en las escuelas.

Dice que el lenguaje inclusivo es un hito discursivo que va a ser asociado con esta época de la humanidad. Pero también que ningún grupo minoritario, por más poderoso que sea, puede cambiar la gramática de una comunidad. Entonces, aclara, “no es un fenómeno de cambio lingüístico sino que es un fenómeno retórico” que es “la configuración discursiva de una lucha política”. “El objetivo del inclusivo no es cambiar la gramática, no le importa. Hay gente que puede decir que sí pero en realidad es una intervención que lo que busca es terminar con mujeres asesinadas, mujeres que cobran menos por el mismo trabajo, mujeres que no pueden caminar por la calle tranquila. De modo que ahí tiene una enorme ventaja”, dice el lingüista y lexicógrafo Santiago Kalinowski, metiéndose en el debate sobre el lenguaje inclusivo con argumentos científicos y mirada política.

En esta entrevista habla de las ideas que recoge el libro La lengua en disputa (Ediciones Godot), resultado de un debate que tuvo lugar el año pasado en el marco de la octava Feria de Editores entre él y Beatriz Sarlo. Desde 2014, Kalinowski dirige el Departamento de Investigaciones Lingüísticas y filológicas de la Academia Argentina de Letras. “Lo que a un investigador le interesa es qué hacen los hablantes, no se ocupa de qué deben hacer los hablantes. El departamento tiene un servicio de consultas idiomáticas y al final de 2017 el teléfono no paraba de sonar. A principio de 2018, salió una entrevista en TN a una chica llamada Natalia Mira. Esa entrevista indignó a gran cantidad de gente y fue celebrada por una gran cantidad de gente y colocó el tema del lenguaje inclusivo en la agenda pública. Realmente explotó”, cuenta.

–Ella hablaba con la “e”…

–Sí, y lo hace de un modo muy consistente. Hay que tener mucha conciencia de cuáles son los formantes que están en una palabra porque hay que saber dónde va y donde no. Es una práctica lingüística que implica un gran conocimiento sobre la lengua, hay que saber más y no menos sobre la lengua. Porque se habla de “ignorancia”, de “esos brutos”… y para usar el inclusivo adecuadamente hay que tener mayor capacidad de reflexión y de información.

–¿Y las consultas de qué tipo eran?

–A los hablantes les produce mayormente ansiedad la idea de que haya un grupo minoritario que tenga el poder de cambiar la gramática de toda una comunidad. Esa idea se había difundido durante el siglo XX, por ejemplo, cuando intervinieron en contra de nuestro voseo. Existían en grandes nombres como Menéndez Pidal la idea de que lo que hacía la escuela resultaba linealmente en un cambio lingüístico en la sociedad. La escuela como un brazo de los intelectuales que pensaban hacia dónde tenía que ir la lengua. Esa era la idea de lo que había pasado en Chile con el voseo y se pensaba que iba a pasar lo mismo en Argentina. Entonces, está la idea de que un pequeño grupo puede cambiar la lengua.

La realidad es que no es así. Ningún grupo minoritario, por más poderoso que sea, puede cambiar la gramática de una comunidad. Este es el diario del lunes, digamos. La intervención en contra del voseo fue hecha desde el poder político, empresarial, de las editoriales que publicaban manuales.

–¿En qué época?

–Todo el siglo XX. Yo fui a la primaria, no se voseaba en mi escuela. El paradigma verbal que se enseñaba en la escuela era “yo, tu, él” no se enseñaba “yo, vos, él”. Eso es una intervención en contra de nuestro dialecto.

–Claro, algo artificial.

–En el aula tenías que acordarte de hablar de “tú” porque la maestra había recibido la directiva del Ministerio de Educación de que eso había que extirparlo de la comunidad lingüística. No tenía que estar en el aula, en los trabajos, en la conjugación, ni siquiera en el recreo. Si vas a los dictámenes de la Academia Argentina de Letras elevados a la autoridad de Educación en los años treinta y sesenta, dicen todas estas cosas.

–¿El argumento cuál era?

–El argumento es falso también: que la lengua verdadera es con “tú”. No hay lengua verdadera, “tú” es un rasgo dialectal también, mayoritario pero también rasgo dialectal al fin. El “vosotros” también es un rasgo dialectal, minoritario. Nosotros no vamos a intervenir España para que dejen de usar “vosotros” porque toda América y parte de España usa otra cosa. Entonces, en una intervención contra el voseo, el argumento es que es un rasgo de la lengua degradada. Y Menéndez Pidal lo llama así: “voseo degradante y degradado”. Entonces eso difundió la idea de que los argentinos hablamos mal. Inevitablemente si instituciones de máximo nivel, el Ministerio de Educación, la novela, el cine argentino de la época de oro, la radio, los manuales, todo eso nos mandaba el mensaje de que no había que hablar de “vos”, inevitablemente la conclusión a la que llega el hablante es que nosotros hablamos mal. Son ideas muy destructivas porque por todo lo que arrastra simbólica y culturalmente la lengua, si uno está convencido de que la lengua que uso todos los días es mala, degradada, contaminada, eso refleja sobre lo que pienso de mí mismo.

–En el libro se preguntaba sobre el vínculo de la realidad con el lenguaje. Volviendo al inclusivo, ¿cómo impacta en la realidad?

–Mi postura es que es un fenómeno retórico, que no es un fenómeno de lengua. La lengua cambia sin que nosotros decidamos nada. Esto sin embargo es una decisión consciente, pensada, diseñada, producto de una reflexión de décadas, entonces eso lo separa completamente. Entonces no es un fenómeno de cambio lingüístico sino que es un fenómeno retórico. Como fenómeno retórico es un rango de una configuración discursiva.

–Antes de que siga, ¿cómo define el inclusivo? ¿Es solo el uso de la “e”?

–El lenguaje inclusivo tuvo varios capítulos. Empezó con el desdoblamiento, que es gramatical. No hay nada que impida decir escritores y escritoras, ellos y ellas, es gramatical. Cuando eso se hizo pesado de sostener, se buscaron intervenciones de tipo ortográfico. El @.

–La x…

–La x vino después porque algunos cuestionaban que el @ era binario. Ese es el otro costado. Hay gente que prefiere el asterisco, no sé qué beneficio tiene. Y cuando se vieron ante la realidad de que eso no se podía pronunciar, tomaron una vocal del español que no se identifica con lo femenino ni con lo masculino –a pesar de que hay palabras con “a” que son masculinas como por ejemplo “el poeta”, “el periodista”, pero en general a la “a” se asocia con lo femenino y la “o” con lo masculino; la “e” también a veces se asocia con lo masculino, como cuando se dice “lectores”, pero eso no importó–; y se tomó esa letra que es la otra: se eligió la “e” y donde se pudo pronunciar la cosa explotó. Entonces la gente ve un joven usando la “e” y piensa que es la lengua del futuro, por ejemplo. Cuando en realidad lo que hay ahí muchas veces es un cronolecto muchas veces, muchos de los rasgos del habla de los jóvenes cuando dejan de ser jóvenes los abandonan. Y los nuevos jóvenes buscan cosas diferentes. Hay muchas conclusiones de ese tipo. Entonces, la cosa en lengua hay que meditarla bastante porque a veces es muy fácil equivocar el diagnóstico. Como configuración discursiva, (el inclusivo) es lo que rodea una lucha, eso es de toda la vida, toda lucha tuvo sus rasgos del lenguaje propios. Y este es uno muy creativo, con potencial, pero es eso: la configuración discursiva de una lucha política. Entonces, si llega a la realidad es porque habrá creado un consenso, ese consenso llegó a las Cámaras, de pronto los políticos porque les rinde o porque es una preocupación en agenda y eso hace que los voten y si los votan tienen ese mandato, y hay una ley de identidad de género. A mí me parece que la ley de identidad de género no hubiera sido posible sin esos consensos culturales porque ningún político se va a inmolar, necesita que haya masa atrás. Después está el aspecto del inclusivo que tiene que ver con la identidad individual de las personas de sexualidad no binaria, que es como lo opuesto por el vértice. El inclusivo nació como un tema de plurales.

–Sí, en realidad primero se hablaba de lenguaje no sexista, de no discriminar al género femenino, e incluso para muchas la “e” tiene un problema porque inviabiliza a las mujeres…

–Claro, hay muchos sectores del feminismo que dicen “esta es una nueva desaparición de la a”. También es un argumento. Pero lo que yo veo es que hay un consenso entre la mayor parte de los feminismos y es que no quieren imponerle al hombre lo mismo que el hombre les impuso. Quieren una instancia superadora. Como gesto político la “e” tiene esa búsqueda, de ser algo que es superior, es mejor, preferible a la invisibilización de la “o”. Así llega a la realidad, lo que pasa es que hay que interactuar con la hipótesis del relativismo lingüístico. Tiene mucho arraigo, incluso entre gente más preparada, el hecho de que hablar una lengua distinta tiene un efecto radical en el modo en que percibo y ordeno la realidad. Eso no es así, las diferencias son minúsculas.

–O sea, no vemos un mundo distinto por hablar con la “e”.

–No. Pero ese argumento tiene mucha andadura. Por ejemplo, a veces se leen cosas como: “los que hablan inglés distinguen meat de flesh y eso expresa una concepción diferente del mundo”. Y nunca explican por qué. Porque yo digo carne, carne viva, lo dije, en dos palabras, no en una pero lo dije. El hecho de que exista una palabra puede ser indicador a lo sumo de que hay un hábito más, ¿pero una concepción diferente del mundo? Lo mismo con las cosas que se supone son intraducibles. Con eso hay que interactuar porque se mete en los debates. La gente piensa que decir la “e” te va a cambiar. Y lo que va a pasar es que al decir la “e” yo te interpelo, te hago pensar sobre una problemática, te hago pensar sobre la persistencia de una injusticia y te obligo a interactuar con eso. Es ese el efecto que tiene la posibilidad de llegar a lo real.

–Se han hecho muchos manuales de uso del lenguaje no sexista que plantean que la lengua no es sexista, lo es el uso que hacemos de ella ¿qué opina de esto?

–La lengua la hacemos los humanos, la hicimos los humanos a lo largo de cientos de miles de años, no existe posibilidad de que no esté atravesada de nuestros prejuicios sexuales, religiosos, nuestras dinámicas de poder. Hasta cierto punto la lengua codifica esas ideas a nivel léxico. Por ejemplo, “mujer fácil”. Cambiaron la definición, pusieron “fácil: dicho de una persona”. Pero entre “hombre fácil” y “mujer fácil” el significado es radicalmente distinto, la condena moral sobre la sexualidad de la mujer sigue estando. Con el masculino pasó así, es la manera en que impactó en la gramática un ordenamiento social ancestral de la especie, patriarcal. No es que los hombres se pusieron de acuerdo y dijeron “vamos a decir así porque nos da una ventaja cultural e ideológica tener invisibilizada a la mujer”. Se fue dando porque donde había un espacio había un hombre. Donde había un bien valioso, había un hombre controlándolo. Eso que originalmente tenía que ver con la mayor fuerza física de los hombres, cuando ya no se necesitó fuerza física, sin embargo, siguió todo con la misma inercia. Y ese proceso a lo largo de cientos de miles de años termina creando un masculino por defecto. Es el no marcado. Fue el masculino porque la sociedad estaba ordenada de esa manera. Entonces si vos querés rebelarte ante ese ordenamiento social tiene todo el sentido del mundo que vengas a molestar con el masculino genérico. No es que la lengua es inocente. Y la lucha que hay que dar es cultural y esa es la lucha que da el inclusivo.

–¿Cómo son los procesos para cambiar el lenguaje, ¿cómo son los tiempos?

–Hay que acordarse del voseo. La lengua evoluciona sola pero no en aislamiento, los hablantes reaccionan ante muchísimos factores: con quién hablás, quién emigró, qué tensiones tenés con el vecino. Todos esos factores son tantos y tan complejos que son incontrolables. Entonces la gramática tiene tiempos muy largos. El objetivo de la intervención en contra del voseo era gramatical. Y la gramática es incontrolable, no la puede cambiar nadie. El objetivo del inclusivo no es cambiar la gramática, no le importa. Hay gente que te puede decir que sí pero en realidad es una intervención que lo que busca es terminar con mujeres asesinadas mujeres que cobran menos por el mismo trabajo, mujeres que no pueden caminar por la calle tranquila. De modo que ahí tiene una enorme ventaja. Los cambios lingüísticos se dan a distintas velocidades. Entonces, el género masculino no marcado es el resultado de cientos de miles de años de un ordenamiento social patriarcal. La contracara de ese argumento es: si creamos una sociedad absolutamente igualitaria, capaz que en cuatrocientos o mil años el genérico ya no nos va a resultar útil. Y los hablantes pueden llegar a crear algo diferente como impacto en la gramática de un ordenamiento social diferente. Pero eso es una especulación cuya vida es esta, la de los de los siglos y los milenios.

–Muchas escuelas y universidades están tomando al inclusivo como válido pero muchos ven en eso una imposición. ¿Cómo lo ve?

–Lo que pasa es que ¿cuál es la opción? Yo uso la “e” y eso es la expresión de una posición política que yo asumí. Estamos hablando en el caso de los feminismos. En el caso de los no binarios tiene que ver con la identidad, pero en el caso de los plurales, de la mitad de la humanidad tiene que ver con una posición política que estoy asumiendo y siento que tengo que protagonizar. Además es un tema del presente. Entonces, ¿qué significa que se apruebe esto en la escuela? Que no le van a bajar la nota porque use la “e”. Y resulta que si le bajás la nota por el uso de la e la estás persiguiendo no por lo que sabe o deja de saber de la materia sino por sus ideas políticas. Entonces, no le podés imponer, no le podés prohibir la “e” sin perseguirla políticamente. Eso es incompatible con la convivencia democrática. Lo mismo al revés. Como la “e” expresa una idea política, no se la podés imponer a otra persona, la persona tiene que llegar por su trayectoria a ese uso.

–A fin de año volvió la discusión por “presidenta”, y sigue generando efervescencia.

–Esto no tiene que ver con el lenguaje inclusivo.

–Pero tiene que ver con un lenguaje que nombre lo femenino, en ese sentido sí.

–Sí. ¿Qué dice el diccionario?

–Existe “presidenta” hace un montón de años.

–La palabra “presidente” se masculinizó en el siglo XIV. Las primeras documentaciones de “presidenta” son del siglo XV, llegó al diccionario en el siglo XIX, con bastante demora. Primero entró como “la esposa de”, en la acepción con que la conocemos ahora fue a final del XIX.

–¿Pero esto no es lenguaje inclusivo?

–Pega de rebote pero la realidad es que la palabra hoy preferible es “presidenta”, y lo dice así la RAE (Real Academia Española).

–Pero mucha gente sigue enojándose porque alguien dice “presidenta”.

–Sigue enojándose por varias cosas. Primero porque existe la idea también aberrante desde el punto de vista lingüístico de que el español tiene que respetar reglas de una lengua que se murió hace 2000 años. No sé por qué pero desde la Ilustración se hizo un gran esfuerzo por vincular el español con las lenguas clásicas y absorber prestigio de esa manera. Entonces se difundió la idea de que el español tenía que respetar las reglas del latín, lo cual es falso. Entonces “presidenta” es un sustantivo y los sustantivos evolucionan. Lo que está ahí supongo que es solidario con el inclusivo porque la gente cuando no le gusta Cristina la ataca por la lengua. Una cosa que hay que saber es que cuando uno ataca a alguien por un uso lingüístico, es una forma de discriminarla por otras razones –por su origen nacional, nivel educativo, clase social, raza–, por las razones de siempre. En este caso son políticas. Y ahí tiene que ver. Y de hecho decir “la presidente” es un caso de hipercorrección. Es como casi cometer el error por querer hablar demasiado bien.

–¿Hacia dónde nos lleva el inclusivo?

–Muchas veces se dice “el inclusivo no puede triunfar”, porque claro, se está pensando en el cambio gramatical. Es verdad. Me parece poco probable que se vuelva gramatical. Pero eso no es un problema porque su objetivo no es volverse gramática, su objetivo es la mujer y es la persona que tiene una identidad no binaria. Es la mitad de la humanidad y la minoría de la minoría. Eso es lo asombroso también de una intervención que puede atender intereses de un grupo enorme y del pequeño grupo de la comunidad transexual que no se identifica ni como hombre ni como mujer. O sea que es un modo adicional en que el inclusivo muestra su versatilidad.

–Tiene que ver también con hacia donde están yendo los feminismos en los últimos años, tomando reclamos que ya no son solo de las mujeres.

–Claro. Para mí es un hito discursivo que vamos a asociar con esta época de la Humanidad.